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entretien

Nadia Barrientos

avec Camille Paulhan

Il suffit d'un geste inutile

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Grottes de Barabar-Inde du Nord-322-185 av JC (Empire Maurya)

Difficile d’oublier Nadia Barrientos lorsqu’on a eu la chance de la croiser une première fois : pour certain·es, c’était en cours à l’École du Louvre ou à l’université, où elle arborait de grands chapeaux sans que jamais on n’entende le son de sa voix. Pour d’autres, c’était au Mont Lozère, un café aujourd’hui disparu, situé en face du Centre Pompidou et où l’on était assuré·e de la retrouver quasiment chaque soir à 22 heures, au moment de la fermeture de la Bibliothèque publique d’information. Pour d’autres encore, c’était plutôt dans les rues de l’Est parisien, où elle vit depuis plusieurs années, passant assez peu inaperçue avec ses cheveux bicolores, ses maquillages précis et ses bijoux chatoyants. Pour d’autres enfin, c’est surtout une étonnante usagère des réseaux sociaux, loin de « l’influence » et des « productions de contenus », mots qui la feraient sans doute sourire en coin : avec elle, en images et en mots, on rend hommage à Luisa Casati, Lazare Sainéan ou Marguerite Porete, on découvre la Vénus de Quinipily, le rituel d’ouverture de la bouche dans l’Ancienne Égypte, la catoptromancie, la débredinoire de Saint-Menoux. L’étonnant n’est pas toujours si éloigné de nous, pour celle que j’ai vue un été partir en vacances dans une ville nouvelle desservie par le RER A, car il y a déjà tant à faire lorsqu’on se raconte des histoires. Loin des rituels publicitaires, elle fête les mardis-gras, les solstices, la Saint Lundi, la Descente de la Courtille de Belleville et on l’accompagne pour son anniversaire sur l’île d’Ouessant car Qui voit Ouessant voit son sang. On la lit répondre aux injonctions bien-être de la psychologie positive, imaginer de fausses enquêtes satisfaction client, répondre en langage châtié aux bots, rédiger des lettres de malédiction à la CAF. Elle a aussi été le personnage central de deux de mes textes, l’un racontant la cérémonie de la vénération de la couronne d’épines à Notre-Dame de Paris, l’autre où elle avait aimablement tiré et analysé le tarot pour imaginer un possible avenir à l’art contemporain. Je ne pourrais pas qualifier Nadia de ceci ou de cela, d’écrivaine, d’artiste ou de théoricienne : pour moi, elle serait surtout une alchimiste, capable – et voilà qui n’est pas donné à tout le monde – de transformer la vie quotidienne en merveille. Pour avoir écouté Nadia rêver emmener un chœur de pleureuses devant un Apple Store pour la sortie du prochain iPhone, ou projeter une manifestation mécontente des injonctions du Bureau International des Poids et Mesures ; pour avoir été somme toute à ses côtés lors d’événements tout bonnement magiques, j’ai eu le désir de cet entretien, nécessairement fragmentaire. Le souvenir d’un chant persan à deux voix, entonné par sur la tombe de Sadegh Hedayat par un doux lundi ensoleillé du mois de juin, me fait dire que ce feu follet conjointement discret et exubérant sait parfaitement illuminer la nuit.

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Un Fol s'esclaffant, Jacob Cornelisz van Oostsanen, vers 1500

Camille Paulhan : Avant de commencer cet entretien, peut-être serait-il important d’expliquer comment nous nous sommes rencontrées. En 2008, nous suivions toutes deux un séminaire de Denys Riout à l’université Paris I, sur les œuvres invisibles. Tu étais alors auditrice libre, je n’ai pas entendu ta voix au cours de l’année. Ce n’est que des mois après que nous nous sommes parlé. Tu avais commencé des études en histoire de l’archéologie du Proche Orient à l’École du Louvre, comment en es-tu arrivée à l’art contemporain ? 

 

Nadia Barrientos : C’était assez soudain ; j’étais entrée à l’École du Louvre en rêvant d’apprendre l’araméen, l’héraldique. Je voulais être archéologue au Proche-Orient, alchimiste dans le désert. Mais j’avais choisi de prendre des cours en art contemporain, parce que c’était une véritable terra incognita. Et j’ai fini par me spécialiser en art contemporain jusqu’à la fin de mes études ; j’avais la chance d’avoir des enseignants très vivants, je me suis rapidement intéressée aux expositions où il n’y avait rien à voir et c’est ainsi que j’ai suivi ce séminaire. Cela rejoignait mon goût pour l’ekphrasis antique, un art permettant par le récit de rendre compte d’un tableau qui n’est pas visible. Tout l’art des orateurs – ou des bonimenteurs – est de créer des situations, dans l’imaginaire de leurs auditeurs, par l’évocation et toutes les synesthésies qu’ils déploient dans leur discours. 

 

Plus tard, tu as été étudiante à l’École du Magasin à Grenoble, une façon peut-être de sortir d’une École du Louvre ou une université un peu trop spécialisée ? 

 

En effet, il y a eu une grande désillusion en entrant à l’École du Louvre, pour moi qui suis assez baroque, de me rendre compte que tout était très compartimenté, et que l’on devait se spécialiser. Mais j’ai eu de belles rencontres qui m’ont sauvée, comme Michel Colardelle, directeur du Musée des Arts et traditions populaires, un personnage rabelaisien, passionnant, très ouvert. Quand j’ai postulé à l’École du Magasin, j’avais en tête Harald Szeemann, l’image du touche-à-tout, comme un homme éclectique de la Renaissance. Je voyais dans la figure du commissaire, un être dans l’art de la narration, capable de rebattre les cartes, une sorte de bateleur ou de magicien. La déception a été terrible, nous étions enfermés dans des espaces clos aux horaires de bureau dans le but de monter un projet curatorial collectif. Cette année a été une vraie métaphore du système libéral, tel qu’il peut déchirer psychiquement l’esprit des gens. 

 

Peut-on dire que c’est cette expérience qui t’a conduite vers une sortie du monde de l’art contemporain ? 

 

A posteriori, je pense que oui. Mais les artistes contemporains ont toujours continué à me fasciner, leur capacité à partir d’une anecdote pour élaborer toute une histoire sous forme d’œuvres, par exemple. Lorsque je suis revenue à Paris, j’ai pris un autre chemin, notamment en suivant les séminaires de Xavier Papaïs à l’EHESS, une figure qui m’a fait renouer avec ma passion pour la magie comme ressort anthropologique de la croyance. 

 

Tu me disais que le plus important pour toi, c’était d’être toujours en recherche. 

 

Je suis en effet constamment en recherche. Quand j’étais adolescente, j’avais une curiosité pathologique pour l’histoire. Je marchais dans les rues de Paris, et je voulais savoir tout ce qui avait pu s’y passer. Je lisais, je désirais tout connaître de manière compulsive. J’ai toujours été habitée par ce qui n’est plus là, que l’on ne peut plus voir mais qui a une sorte de poids. 

 

C’est intrigant que tu te sois toutefois dirigée vers l’histoire de l’art, et non pas vers l’histoire.

 

Je me suis toujours considérée comme une personne étant dans la transmission orale, avec l’idée que les images étaient des choses figées. Mais elles ont fini par prendre beaucoup d’importance, parce que je voyais bien qu’elles se métamorphosaient. Je te donne un exemple très simple : à Paris, je me suis intéressée à l’odonymie, c’est-à-dire à la façon dont les noms de rues se forment. Avant d’être écrits, ils étaient oraux, puis ils ont pu passer par les images pour les personnes illettrées, comme les hôtels figurant un lion d’or, où chacun comprenait « au lit on dort ». 

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4.Eugène Atget, la rue de Seine au croisement de la rue de l'Échaudé, vers 1900.jpg
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Le Dieu Kon-tissu Paracas, Pérou, IIe s avJC-II s ap JC.

Eugène Atget, la rue de Seine au croisement de la rue de l'Échaudé, vers 1900

William Burroughs devant la rue Git-le-Coeur, une photo de Bryon Gysin, 1959

Tu ne peux pas t’en empêcher ! À chaque fois que nous nous croisons, tu m’apprends de nouvelles histoires. Je vois bien que chaque discussion que tu peux avoir est l’occasion de transmettre ce que tu as découvert, qui ne fera pas l’objet d’un livre ou d’une thèse, mais qui a d’abord pour vocation d’être rendu à autrui.

 

Et métamorphosé par les gens qui les prennent… ou pas. C’est ce qui est magnifique dans l’oralité, c’est qu’elle risque la perte. Voilà ce que j’aime, la question qui m’a toujours hantée : comment éviter la pétrification ? J’ai été intriguée par les personnages qui fascinaient leurs proches par leur faconde, comme le comte de Saint-Germain, dont on a même dit qu’il était immortel. Je n’ai pas toujours pu m’exprimer à l’oral d’ailleurs ; jusqu’à mes trente ans, j’étais très introvertie. C’est grâce à Xavier Papaïs que l’oralité ne m’est plus apparue comme insurmontable. 

 

Mais comment qualifierais-tu tes recherches ? 

 

C’est un théâtre de la mémoire ! C’est une méthode magique qui fonctionne par résonances, analogies, art de la digression perpétuelle. On s’y oriente à l’intensité de la passion qu’on éprouve, à la soif de connaître et à la curiosité. Je reprends les mots d’Isidore de Séville, qui dit une chose très belle, même s’il se trompe dans les étymologies, en prétendant que savoir et saveur ont une racine commune. La connaissance amène à l’amour, à la générosité et au partage. C’est vraiment ce qui me fait vivre, et qui sans doute déborde et peut rebuter. On m’a toujours dit « Qui trop embrasse mal étreint », et je ne supporte pas cet adage. Je refuse la surspécialisation, la séparation du reste – qui est d’une certaine manière logique dans une société atomisée d’êtres qui n’ont plus de liens entre eux. Mon travail serait d’être un clin d’œil, un trait d’esprit, le scrupule dans la chaussure, ce qui peut avoir une puissance d’humilité dans sa précarité même. Un peu comme l’anamorphose en peinture, que l’on ne voit pas ; mais si l’on accepte de se décaler légèrement, elle anéantit l’image tout entière. Voilà la force que j’aime. Pas de méthode, pas de grille ou de carte géographique. 

 

Et celles et ceux qui t’ont croisée à la Bibliothèque publique d’information, où tu allais travailler presque chaque soir de la semaine pendant quinze ans le savent bien : tu allais piocher dans tous les rayons. 

 

J’avais en effet un rituel dans ces lieux : je passais une heure à tourner dans les allées, je prenais des livres au gré du hasard, et je les empilais tous sur ma table, comme une sorte de forteresse. C’était assez bien pour décourager les importuns, et cela m’a permis de découvrir tant de choses que je n’aurais pas pu connaître autrement. Le savoir, c’est la plus grande liberté qui soit. Parfois, j’admire les anthropologues qui voyagent, mais se rêver autre, c’est aussi une façon d’avoir une identité riche et diverse. 

 

On en revient à la question de l’oralité : même sans papier ou sans crayon, il est encore possible de voyager par l’esprit, lorsqu’on a accumulé des connaissances. 

 

Des connaissances, oui, mais également des souvenirs ou des rêves. C’est là que l’on rejoint l’imagination créatrice, magique dans son sens plein.  

As-tu d’ailleurs beaucoup d’imagination ? Tu es guide de Paris, modifies-tu le récit que tu composes ? 

 

On réinvente toujours chaque chose à chaque instant. Un de mes rêves, en visite, serait d’imaginer des légendes urbaines, et d’être suffisamment érudite et exercée dans l’art du boniment pour faire dériver les personnes qui m’accompagnent. Et ce n’est pas jouer pour tromper ! C’est un jeu qui a une dimension initiatique. 

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Cornelis Floris, aiguière avec poignée, gravure 1548

Le Grand Oeuvre-le Mutus Liber (livre muet), France, fin XVIIe siècle.

Jeu de cartes Apaches, fin XIXe siècle

J’aurais bien aimé t’interroger sur le fait d’être devenue toi-même un personnage. Lorsque je t’ai rencontrée, tu avais pour moi déjà l’aura du personnage, avec tes cheveux et tes chaussures bicolores. Plus tard, quand nous avons commencé à nous connaître, tu m’avais dit que tu avais peu de dons : tu étais fille d’immigrés espagnols, mais tu ne savais pas danser, ni chanter, tu ne jouais pas la comédie, tu parlais peu… Peut-on dire que lorsqu’on manque de dons – ou en tout cas qu’on le pense – il est plus facile de devenir un personnage? 

 

J’ai été extravagante visuellement dès l’adolescence, où j’étais scolarisée dans un établissement privé catholique. Tout le monde portait un caban et un jean stretch bleu marine, mes amies avaient une particule et étaient « à la mode », alors que moi j’avais plutôt été une petite fille modèle à robe à fleurs. De fait, j’étais ringarde et décalée, et j’ai eu l’idée farfelue de demander à mon père de me prêter ses pantalons de travail, dont je me suis vêtue. Il était très corpulent, et je suis devenue, en conscience, une sorte de monstre carnavalesque. C’était une période un peu chamanique ! Après cela, j’ai vraiment voulu me trouver, je suis passée par une phase médiévale, avec canne et chapeau. Moi qui, jusqu’à présent, faisais la fierté de mes parents parce que j’étais première de la classe, je commençais à les prendre de court : il fallait me voir aller au lycée avec mes cheveux violets, mes robes immenses et mes chapeaux. Bien sûr, on se moquait beaucoup de moi dans la rue, mais cela ne m’atteignait pas, j’ai toujours été intéressée par la figure apotropaïque du bouc émissaire, et j’avais étonnamment cette force-là de ne pas en être meurtrie. L’extravagance chez moi arrête de prime abord certaines personnes superficielles mais il y a un au-delà, sagace et heuristique, que d’autres aperçoivent. Je me souviens encore de mon médecin généraliste, un homme d’une psychologie de moineau, qui me disait : « Mademoiselle, quand vous serez mieux dans votre peau, vous arrêterez vos fanfreluches et vos extravagances ». Eh bien : non. Je ne suis certes pas devenue un bonimenteur de foire comme je le fantasmais, mais cette figure n’a cessé de m’habiter. Devenir un personnage, ce n’est pas être une imposture ; ma mère me demandait toujours d’arrêter de jouer un rôle, mais je ne joue pas, je suis très théâtrale dans la vie. La mise en scène ne s’oppose pas au vécu. 

 

Mais cette mise en scène, c’est aussi la dissimulation quasi magique de tes origines sociales, qu’à mon avis personne ne peut deviner en te rencontrant. 

 

Il y a là une part d’escamotage, de mélange entre le populaire et le carton-pâte, l’excellence et le bricolé. Adolescente, on me pensait souvent issue d’un milieu très fortuné, mais je vivais dans un deux-pièces avec mes parents, mon père travaillait dans le bâtiment et ma mère était femme de ménage. Je suis fière de mes origines, et j’ai eu la chance d’avoir des parents qui m’ont toujours soutenue, même s’ils ont parfois été surpris. J’ai vraiment l’impression d’avoir été une figure de l’entre-deux, comme le bateleur qui me fascine et qui est stable dans le déséquilibre. C’est la marginalité qui réussit à survivre par le biais de l’illusion. Ce qui me paraît merveilleux, quand on a beaucoup d’imagination et qu’on a pu beaucoup lire, c’est que l’on peut s’inventer héritier de tout et donc potentiellement s’adresser à tout le monde avec l’attention que chaque être mérite. Car même si toutes les histoires sont différentes, toute personne a des blessures, des traumatismes et des peurs, toute personne a été un enfant et va mourir. 

 

J’en viens justement à ton engagement au sein du collectif Les morts de la rue ; tu y es bénévole depuis 2015, je t’avais fait connaître cette association avant d’y entrer moi-même il y a un peu plus de deux ans. En binôme avec d’autres bénévoles, nous accompagnons des convois funéraires dits « sociaux » de personnes décédées et isolées. Qu’est-ce qui t’a donné envie de t’y investir ? 

 

La mort m’a toujours beaucoup questionnée, d’un point de vue alchimique, social, philosophique et symbolique. J’ai été terrifiée toute ma vie par le sort qui est destiné à la mort dans notre culture : le déni, l’occultation et la mise à l’écart. C’est vraiment la puissance mortifère d’une société de conservation face à sa propre peur de la mort. Ce qu’on ne veut pas formuler, on ne veut pas le prendre en charge. Au Moyen-Âge, les cimetières étaient au centre de la cité, ce qui permettait sans doute d’exorciser certaines peurs. J’étais moi-même hantée par la possible mort de mes proches, avec l’idée que le jour où cela arriverait, je voudrais tout porter sur mes épaules, sans déléguer à un prestataire de services. J’ai commencé à me rendre aux funérailles d’inconnus, en lisant les annonces publiques dans les journaux, en me disant que si je devais mourir, je trouverais cela beau que des inconnus s’y présentent, parce que la mort nous affecte tous. Ce n’était pas du voyeurisme anthropologique, mais se dire que le décès d’un inconnu me concerne aussi. 

 

Pour résumer notre action, peut-être pourrions-nous dire cela : deux personnes qui ne se connaissent pas assistent à la levée du corps (à l’hôpital ou à l’Institut médico-légal) et à l’enterrement d’une personne qu’elles ne connaissent pas. Elles accompagnent le cercueil jusqu’au cimetière de Thiais, puis lisent des textes en hommage à cette personne avant la fermeture du caveau et le dépôt de fleurs. 

 

C’est vraiment une rencontre fraternelle autour de ce mystère qu’est la mort, de transmuter la souffrance en partage, en beauté, en liberté et en survie. Garder une lumière, aussi infime soit-elle, à l’endroit le plus désert possible, les Carrés des indigents – ou « Jardins de la fraternité » – du cimetière de Thiais. Les bénévoles sont très différents dans leurs motivations, mais chacun et chacune a préparé quelque chose destiné à une personne, une attention. C’est vraiment cela, le geste humain : une adresse à quelqu’un que l’on ne connaît pas. 

 

Et pourtant, c’est un geste que l’on nous reproche parfois pour sa supposée inutilité. 

 

Je n’aime que l’inutile, je n’ai moi-même fait que des choses inutiles toute ma vie. Avec l’inutile, on touche vraiment à l’essentiel, à la poésie, là où elle se risque à toucher l’abîme, le néant. Le geste gratuit, c’est peut-être la seule chose que l’on sauve, et qui nous sauve. Comme tout le monde, j’ai peur de la mort, mais j’ai essayé de l’apprivoiser, de ne pas la figer, alors même que celle-ci est aujourd’hui parfaitement standardisée et uniformisée par une culture qui refuse de la voir. 

 

Je me demandais comment tu réussissais, en étant toujours tournée vers des périodes plus anciennes, à échapper aux tendances réactionnaires. En d’autres mots, comment rester contemporaine ? 

 

Je ne suis pas une nostalgique ou une mélancolique, sans doute parce que je rencontre dans mon époque des personnes extraordinaires, qui ne me font pas envier le fait de vivre en d’autres temps. Les penseurs anciens me nourrissent, ils sont morts mais présents, je les porte en moi. L’anachronisme est quelque chose de très important pour moi : être dans l’entre-deux, traverser les frontières avec un passe-droit, opérer des noces entre des temporalités qui n’ont rien à voir les unes avec les autres – Pic de la Mirandole disait : « Faire de la magie, c’est marier le monde ». Je me pense d’ailleurs comme une sorte de marchande d’arlequins. Cette dernière – souvent une femme – travaillait avec le regrattier, un homme faisant la tournée des grandes tables bourgeoises pour racheter les restes à bas coût. Elle-même réalisait un nouveau repas, vendu à prix modique aux clochards du coin. C’est vraiment cette idée initiatique : la connaissance est éclatée, multiple, mais dans un bol on peut en rassembler quelques bouts et le redistribuer. D’une certaine manière, pouvoir être émerveillé·e est extraordinaire, et c’est un combat d’émerveiller les autres. Comme dans la magie, où l’on peut faire tout avec rien, et éveiller les pouvoirs de l’imagination dans des espaces qui ne cessent de rétrécir.  Alors, tout se métamorphose, et tout est possible.  

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Arcimboldo, visage anthropomorphe, allégorie du printemps, fin XVIe siècle

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